“La transición energética no solo costará dinero, sino muchos conflictos”.

Entrevista a Joan Martínez-Alier
Joan Martínez Alier

Joan Martínez Alier es un declarado observador de conflictos ambientales, ya estallen en América Latina o en India. Para este economista impulsor del Instituto de Ciencia y Tecnología Ambientales de la Universitat Autònoma de Barcelona (ICTA-UAB), la economía no puede estudiarse al margen del funcionamiento de la naturaleza. Sus trabajos sobre la relación entre medio ambiente y economía han hecho aflorar la desigual distribución de los recursos naturales, así como la urgencia de justicia ambiental.

En 2020, la Fundación Internacional Balzan galardonó a Martínez Alier con el Premio Balzan por «la excepcional calidad de sus contribuciones a la fundación de la economía ecológica», como punto de partida hacia otro modelo económico.

Con un año de retraso debido a la pandemia, el economista ha recogido el premio de manos del presidente de la República Italiana, Sergio Mattarella.

Leí en alguna parte que le gustaría cerrar las facultades de Economía…

A ver, lo que dije es que una persona que empiece a estudiar economía debería saber que esta se mueve en un ambiente natural y en un ambiente social. Que en un primer semestre debería estudiar cómo y de dónde salen los recursos, el ciclo del carbono, el ciclo del agua, cómo surgió la vida en la tierra, la energía solar… En el segundo semestre, se debería estudiar el funcionamiento de las economías humanas antes del mercado, con sus peleas e intercambios, y el peso de las religiones. Y después, estudiar el mercado. Hoy se empieza por el mercado, el primer día. Se impone el individualismo metodológico.

¿Los economistas pesan demasiado en las decisiones mundiales?

Sí, claro. Los conceptos de la economía tienen demasiado poder, frente a los puntos de vista de los antropólogos, los ecólogos, los biólogos, los trabajadores de la sanidad pública, los agroecólogos, los urbanistas ecologistas… Pero llegará el día en que callen los economistas y dejen hablar a los biólogos. No se puede utilizar solo el lenguaje economicista ni reducir los costes ambientales o humanos a unidades monetarias.

Si las aseguradoras cuantifican los costes de las catástrofes ligadas a fenómenos climáticos hacen visible el problema.

Mire, si una persona tiene un seguro de vida, supongamos que por valor de 50.000 o de 100.000 euros, ¿qué hacemos?, ¿la liquidamos y ya pagará la aseguradora? Pues no. Está prohibido matar a la gente, por razones morales, no económicas. Del mismo modo, el calor que da el sol o el papel de los bosques no se pueden reducir a dinero. Si desaparece un manglar cuya función era proteger la costa y absorber carbono y aportar biodiversidad, el impacto no se puede explicar en dinero. Algunos ecólogos recurren también al lenguaje economicista, para que lo entienda el ministro de turno. Lo que hay que hacer es cambiar al ministro.

La pandemia paró la economía. Hubo tiempo para repensar en el estilo de vida, los empleos esenciales, la necesidad de un cambio… ¿Cómo va de esperanza?

La pandemia no se ha aprovechado para debatir sobre una economía de decrecimiento, que no significaría que todo decreciera, sino que algunos sectores decrecieran, como la aviación, otros crecieran, como la sanidad y la tecnología.

¿Qué pensó que cambiaría?

Yo pensaba que la pandemia pondría en cuestión la contabilidad del PIB. Porque realmente no era tan importante que bajara unos puntos el PIB, sino que en aquello en lo que había que centrarse era en sostener la vida. Además, comeríamos más en casa. Pensé que estábamos ante la oportunidad de que se desarrollara la agroecología de proximidad. Pensé cómo nos dimos cuenta de que era mucho más importante el trabajo de los bomberos, de quienes están detrás de la caja en un supermercado, del personal de limpieza y de enfermería, y de lo mal pagado que está. También pensé en el valor del silencio en la ciudad. Pero veo que me equivoqué. Hoy la prensa solo habla de si el PIB vuelve a subir o no.

Pero tampoco volvemos a la vieja normalidad. Se supone que saldremos de esta verdes y digitalizados.

Ah, el Green New Deal. Combinado con decrecimiento económico y con una distribución más igualitaria sería otra cosa. Parece que frente al neoliberalismo gana peso otra forma de capitalismo, el keynesianismo, que significa inversión pública para volver a una normalidad económica, como el New Deal en los años treinta, aunque la auténtica recuperación económica se produjo con la Segunda Guerra Mundial. El keynesaianismo se basó en un petróleo barato, hasta 1973. Y lo que hace falta es otra economía.

¿Otra economía basada en una transición energética? ¿No cree que la haya?

Realmente, debe producirse una transición energética. No puede ser que siga aumentando el dióxido de carbono en la atmósfera. Según la curva de Keeling, [que mide la concentración de CO2 en la atmósfera], en 1992, cuando tuvo lugar la Conferencia de Río, había 360 partes por millón (ppm) de CO2. Ahora vamos a llegar a 420 ppm. En 2050 llegaremos a 450. Y a 500 a finales de siglo. Traducido en grados, son tres o cuatro más. Por eso se dice que hay que hacer una transición y dejar de quemar petróleo y gas y carbón, no tanto como ahora. Pero, en realidad, aunque el petróleo no va a más, el gas y el carbón sí.

¿El carbón va a más?

Pues claro. No se puede abordar el carbón desde la visión eurocéntrica. India está en una transición energética… hacia el carbón. Sí, mientras aumentan las renovables. China está en 4.000 millones de toneladas al año, o tres toneladas por habitante. Igual que Inglaterra en 1914. India, en 1.000 millones de toneladas. Siguen el camino que siguió Occidente en el uso de combustibles fósiles. Después de Fukushima, también Japón ha apostado en parte por el carbón y el gas, además del petróleo. La producción de carbón se multiplicó por siete en el último siglo. En los últimos 120 años, los insumos anuales procesados en la economía global, como los combustibles fósiles, los materiales de construcción y los metales, se multiplicaron por 13. La economía industrial no es circular, es entrópica. En cambio, la población creció en ese tiempo cinco veces.

Supongo que la demografía también desempeña un papel crucial.

Sí, y la demografía me hace ser algo optimista. El aumento de la población se detendrá hasta alcanzar el punto máximo unas tres o cuatro décadas antes de lo previsto por Naciones Unidas [que prevé un crecimiento hasta los 11.000 millones de personas en 2100]. Hay investigaciones que estiman que el pico se producirá en 2060, no más allá de los 9.000 millones.
Cuando la población deje de aumentar, nos dirán que será malo para la economía. En Europa nos preocupará ver ciudades que no crecen, cosa que ya sucede. Nos preocupa ya la España vacía. El sistema topa con inversiones ya no rentables.

Hace medio siglo los ecologistas eran vistos como radicales. Hoy, caricaturas aparte, es cosa de ricos que pueden tener un coche eléctrico, comprar comida de proximidad más cara y vivir en una casa con certificado A.

Hay que prestar atención no a lo que se dice, sino a lo que se hace. Y lo que se hace en la práctica está muy claro. Si se cuenta por unidades familiares, a mayor renta, mayor producción de CO2.

¿Qué les dice a los chalecos amarillos?

Se han realizado muchas encuestas sobre el tema. Todos ellos estaban contra el Gobierno de París por la subida del diésel. Es gente, a menudo, rural, maltratada. Pero aunque una parte del movimiento era antiecologista, otra parte era muy ecologista. Lo que dicen es que es injusto que sean los más pobres quienes paguen la transición energética. Los chalecos amarillos no demuestran que los pobres sean antiecologistas.

En todo caso, si, como usted recuerda, la mayor parte de materiales no se reciclan, los conflictos ambientales irán a más.

Hay cerca de 400 millones de indígenas que viven en fronteras de extracción. Y 2.000 millones de personas más que viven en el campo o que son gente sin tierra. No significa que estén en contra de la transición ecológica. Protestan por el modo en el que afecta a sus vidas. Hay millones de personas en el mundo que protestan sin tener conciencia de ser ecologistas. De hecho, Chico Mendes defendía el bosque amazónico y en sus últimos meses de vida le llamaban sindicalista y también le decían: «Tú también eres ecologista». En India hay múltiples protestas por la minería de carbón. ¿Es esta gente consciente del cambio climático? Hoy, seguramente no. En dos años, seguramente lo será. Tienen líderes activistas como la joven Disha Ravi, de Fridays for Future, a la que detuvieron por exhibir una pancarta en la que se pedía que se financiara a los agricultores, y no el carbón. Las protestas se expanden en todo el mundo. Puede ser gente que no va a la escuela y que no ha estudiado el cambio climático, pero que sabe más de la tierra y de agricultura que cualquiera de nosotros. Lo saben, pero no saben que lo saben. Y una parte de la transición energética comporta minas de cobalto, la bauxita, y de litio; en Extremadura mismo. En Ecuador, hay protestas contra los chinos porque se llevan cobre y otros metales, además de un árbol muy ligero, el balsa, cuya madera se utiliza para los molinos de viento.

Las protestas cambian entonces: de las contrarias a la extracción de combustibles fósiles a las de los nuevos materiales para la transición ecológica…

¡No! No es una sustitución. No cambian unas por otras. Se añaden motivos de protesta. Las protestas contra la extracción pensada para la energía eólica y solar se suman a las protestas por explotación de petróleo, carbón o gas.

¿Se sabe cuántos activistas ambientales han perdido la vida en su lucha?

Desde hace ocho años, Global Witness hace un seguimiento: sobre el año 2020, han informado de 227, principalmente en Colombia, México y Filipinas. Son cifras que cuadran con los datos que tenemos en nuestro Atlas de Justicia Ambiental, un mapa virtual de conflictos socioambientales en todo el planeta donde, entre otras cosas, también contabilizamos las personas que mueren, con sus nombres, el lugar donde son asesinadas, quién los ejecuta y en qué circunstancias. El 15% de las fichas que tenemos sobre el mapa aparecen con muertos. Con el atlas luchamos por hacerlos visibles. Pero seguro que hay muchos más casos. Y las protestas, al añadirse nuevos motivos, van a ir a más. La única solución es el decrecimiento en los países ricos y justicia ambiental en todas partes, especialmente en los países pobres.

¿Cree que hoy el concepto de decrecimiento suscita menos rechazo?

¿Usted cree? Dígamelo. Pero mencionas decrecimiento y te dicen de inmediato: «¿Y cómo pagaremos la deuda?». Y también que tendremos un 20% de paro.

Pero el paro sí aumentaría, ¿o no?

Es verdad que si hay decrecimiento, hay más paro. Cada año aumenta la producción por persona debido a la tecnología. Y va sobrando gente. ¿Cuánto debería crecer la economía para evitar que existiera paro? ¿El 8% anual? Es imposible sin carbón, petróleo y gas. La economía no debe crecer, la gente debe vivir. Y la transición energética no solo costará mucho dinero, sino muchos conflictos. Y si este cambio hay que hacerlo con una población en crecimiento, aún es más difícil. Por esta razón, hay que introducir una renta básica universal. Sería un cambio considerable en el capitalismo. Eliminaría mucha angustia. No creo que la gente dejara de trabajar. Trabajaría menos jornadas, tal vez. Tendría mayor poder negociador. De hecho, ya hoy hay una mayoría de la población que no vive de un salario: gente que trabaja en casa sin cobrar, pensionistas, estudiantes o rentistas.

Y ¿qué pasa con la deuda?

La deuda es un invento casi teológico para disciplinar a la gente. Un Estado no suele quebrar por la deuda. Hemos asistido a multitud de casos a lo largo de la historia en que las deudas no se pagaron. Desde Felipe II, que seguía con sus guerras y pagaba a veces a los banqueros con la plata de América, a la Alemania después de Hitler, en 1953. Claro que no es fácil decir que la deuda no se paga. A veces, de ella dependen ahorros y/o fondos de pensiones de gente mayor. No solo afecta a unos bancos malos. No se puede decir, como regla general, que no se paguen las deudas. Hay que estudiar cada caso y buscar un arreglo. Los economistas sabemos que si todas las deudas estuvieran creciendo al 2% o al 3% se necesitaría el oro de varios planetas para pagarlas. Franco mismo no pagó la deuda republicana. En todo caso, el mundo está lleno de deudas locales y ambientales. Y las deudas ambientales… esas sí que no se pagan nunca.

(La entrevista la realizó para AE Ariadna Trillas).

Joan Martínez Alier: Catedrático emérito e investigador del Instituto ICTA de la UAB, impulsa un Atlas de Justicia Ambiental y dirige la revista Ecología Política. Ha publicado, entre otros, «De la economía ecológica al ecologismo popular, Economía ecológica y política ambiental» (con Jordi Roca) y «El ecologismo de los pobres».
Fuente: Alternativas económicas


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