Vivir en Venezuela

Guillermo Cieza
Entrevistas con mujeres. “Lo que sucede hoy en mi pais no puede explicarse si no se toma en cuenta lo que hace todo el pueblo venezolano”

Meresvic Morán tiene 42 años, es sociologa, madre de dos niñas y trabaja desde hace 13 años en la administración pública del Estado venezolano, actualmente en el Instituto de Pesca y Acuicultura. Tiene un cargo de dirección medio y su ingreso es equivalente a alrededor de seis salarios mínimos.

¿Por qué te llamas Meresvic?

Aqui en Venezuela acostumbramos a combinar nombres y el mio combina la primera silaba del nombre el de mi mama Merlys y el de mis abuelas Esther y Victoria.

¿Esas mujeres fueron importantes en tu familia?

Si, muy importantes. Yo provengo de una familia en que las mujeres eran el centro, sostenían a sus familias y eran la referencia.

¿Entre los problemas económicos que padece el pueblo venezolano cuál es el más importante: el desabastecimiento o la carestia de los productos de consumo?

Hasta mediados del año pasado el mayor problema era el desabastecimiento, no se conseguian las cosas, habia que hacer muchas colas. Y entonces uno tenia que resolver de otra manera. Por ejemplo para hacer la arepa, que es la comida principal, la que comemos todos los dias, no se conseguia la harina precocida con que se prepara. Entonces hacíamos arepa de yuca, de maiz pilado, de cualquier cosa . Tuvimos que inventar y eso sirvio porque nos dimos cuenta que podiamos comer arepas aunque no tuvieramos harina precocida. Ahorita se consigue todo, el problema son los precios. Tu puedes conseguir pero no tienes real para comprarlo. Con un sueldo minimo compras una lata de atun. Todo esta caro, demasiado caro. Es una locura pues.

¿Y las tarifas como inciden en el presupuesto familiar? .¿Cuanto cuesta la electricidad, el agua, los combustibles?

Eso esta como regalado. El litro de gasolina mas caro cuesta 6 bolivares. Llenar el tanque de un carro cuesta 300 bolivares y una golosina barata, una chupeta, vale cien mil bolivares.

¿Como se hace para vivir en un pais donde un salario minimo, que incluyendo la cesta tikets es de 5 millones de bolivares, vale lo mismo que un carton (30) huevos?, ¿O como en tu caso, donde ganas el equivalente a seis cartones de huevos?

Resuelves. Nuestro pueblo ha demostrado en los ultimos tiempos mucha capacidad para resolver problemas y este es uno mas. . Ayuda muchisimo las cajas del CLAPS ( Comites Locales de Abastecimiento y Produccion Solidaria) que podemos comprar regularmente una vez por mes. Digo regularmente porque se ha mejorado mucho en el ultimo tiempo, antes a veces se demoraba mas tiempo. Los CLAPS llegan y se reparten por medio de los Consejos Comunales. Pero tambien en muchos trabajos se reciben CLAPS, por ejemplo en la administracion publica.

¿Cuanto cuesta una caja de CLAPS? ¿Y que trae?.

Una caja CLAPS vale 25000 bolivares, con transporte puede llegar a 30.000 bolivares con el flete. Trae harina precocida, arroz, aceite, granos, pasta, azucar, salsa de tomate, mayonesa, atun, leche y aceite, que te pueden alcanzar, si no son muchos de familia, para quince dias. La harina no alcanza, salvo que la mezcles.

¿Y el resto del mes?

Alguna gente resuelve porque alguien de su familia se ha ido al exterior y manda remesas que aunque sean unos poquitos dolares, aquí valen mucho. Otros tienen mas de un trabajo. Por ejemplo salen de la oficina y con su carro trabajan unas horas de taxi, o inventan producir algo.

¿Esos rebusques para sobrevivir apuntan mas a la produccion o a vender algun servicio’?.

La mayoria, yo diria que a la produccion. Porque cualquier cosa que tu produzcas en Venezuela lo vas a vender enseguida, tienes un mercado, porque estas compítiendo con precios exhorbitantes. Por ejemplo yo conozco personas que producen pasta dental, o jabones, o quesos . La pasta dental de marca, por ejemplo, Colgate, es incomprable. El problema que tienen esos pequeños productores es la materia prima que cada dia se la aumentan. Y a veces se da el caso de que empresas del Estado como las que producen los tubos para envasar dentifrico, exigen compras muy grandes, que dejan fuera de escala alpequeño productor. Se enfrentan a esos problemas..

¿Y los que se dedican a vender y comprar dinero?

Hay algunos que se dedican a esos negocios que dañan la economía del pais, como los que se dedican a comprar y revender efectivo, aprovechandose de que no hay circulante y de que hay personas que lo necesitan para, por ejemplo, pagar el transporte con que van a trabajar. Los que compran dolares son, en su mayoría, los que estan pensando en irse del pais, pero tambien hay personas que se van a trabajar temporalmente y regresan trayendo divisas que les permiten resolver por un tiempo.

Que medida pensas que tendria que tomar el gobierno para bajar esta inflacion que parece indetenible?

Esa es la pregunta de las mil lochas. Con toda sinceridad, no veo que el gobierno pueda tener una salida. Hay un descontrol muy grande y agarrar el toro por los cachos no es facil. Por ahora no esta tomando ninguna medida, pero en algun momento tendra que hacerlo y no sabemos como reaccionara la economia. Ahorita, por ejemplo, el gobierno dice que va a controlar los precios de 50 productos basicos, pero algo parecido dijo a fines del año pasado y los empresarios no le pararon. Yo creo que el gobierno solo no puede hacer nada. La medida seria aliarse con el pueblo. Si es el pueblo el que controla los precios, podria ser que se parara esta locura. Pero para eso se nercesita decision politica y darle las herramientas al pueblo.

Otra cosa que se me ocurre es que habria que poner en manos del poder popular aquellas plantas que no estan funcionando. En tiempos de Chavez se hizo mucha inversion. Seguro se cometieron errores, a lo mejor no hizo las mejores alianzas, no se compro tecnologia adecuada, hubo problemas de localizacion, pero esas plantas estan ahi, inactivas, no estan produciendo.Si lograramos recuperar esa industria, no tendríamos que comprar muchas cosas afuera. Pero para recuperar esas producción nacional es necesario que se empodere al pueblo. Si, por ejemplo, le dan a los trabajadores una empacadora azucar, el azucar va a salir mas barata. Esa es la unica linea que me parece puede tener alguna perspectiva. Porque con la empresa privada es mentira. Cuantos años hace que se les esta dando plata. Le das reales y a los dos meses ya se les olvido y estan conspirando otra vez contra el gobierno.

Pero tambien seria necesario realizar nuevas inversiones, lo que no resulta facil por falta de divisas.

Sí, ese es un problema. En el area donde yo trabajo se vive permanentemente la disyuntiva entre proveer de alimentos al pueblo o exportar para conseguir divisas. En el caso de los peces, por ejemplo:

¿Qué hacemos? Sacamos para que llegue a todos los hogares y mejore la alimentacion aumentando el consumo de proteina animal, o exportamos y de esa forma conseguimos mas divisas. Tienes que establecer la prioridad. Desde mi perspectiva, la prioridad es que la gente coma y lo que sobre que se exporte para recaudar divisas. Esto es lo que dice el gobierno, priorizemos el consumo popular. Pero no sucede exactamente eso, porque la empresa que exporta paga unos precios exhorbitantes y entonces el pescador prefiere capturar especies para exportar y deja de pescar lo que la gente come. Entonces se desvirtua un poco. Si hacemos referencias a cuestiones mas generales en esta cuestión de producir nacionalmente o importar, tambien juegan intereses de empresarios o algunos funcionarios del gobierno que están en el negocio de la importacion.

¿Si tuvieras que juzgar responsabilidades con respecto a los padecimientos economicos del pueblo venezolano, que porcentaje atribuiras a la guerra economica, al bloqueo que ejercen contra Venezuela, los Estados Unidos y otras potencias occidentales y al sabotaje de la burguesia local, y que porcentaje atribuirias a las malas decisiones del gobierno chavista?.

Esa es una pregunta dificil, pero seguro que la de la guerra economica es lo principal. Yo me atreveria a decir que su responsabilidad es del 80%. Esta hiperinflacion que padecemos no se justifica de otra manera, que nos estan dando con todo. Ese es el precio que pagamos por nuestra decision de ser soberanos y de tratar de construir una sociedad diferente. La guerra economica existe y es brutal, se ve no solo en lo que hacen con el dolar, sino con cualquier actividad productiva o comercial. Con respecto a las malas decisiones, creo que lo mas grave es que nos han hecho mas vulnerables frente a esa guerra economica. Si se hubieran tomado mejores decisiones, nos hubieran hecho menos daño. Por ejemplo si en el gabinete nacional pones a funcionarios que estan priorizando al sector privado por sobre otros sectores, tu estas dandole auge al que nos esta dañando.

Los motivos de esas malas decisiones de gobierno pueden ser fruto de la inexperiencia, de limitaciones para enfrentar una guerra economica que no solo es brutal, sino tambien novedosa. Hay tanques de pensamiento del imperio, que estan pensando cotidianamente en como joder al chavismo y a Venezuela. Pero tambien podria suceder que se tomen malas decisiones por corrupcion. ¿Podrias asignar porcentajes de responsabilidad?

Creo que los dos problemas existen, pero no quiero desvalorizar la cuestion de la corrupcion que es muy grande. La corrupcion ya existia cuando vivia Chavez, pero creo que hay dos cuestiones a resaltar. Antes habia corrupcion pero no se notaba tanto porque había mucho dinero, pero ademas hubo algo que cambio. Cuando lo perdimos a Chavez, hubo una caida de la moral revolucionario y hubo muchos funcionarios que se quebraron, que se convencieron que se acababa todo. Esto ha colocado en una situacion mucho mas dificil al Presidente Maduro, que tiene menos control de los que fueron los primeros compañeros de armas del Comandante y ocupan cargos importantes, y porque el Imperio se dio cuenta que estaban defensas bajas y aumento sus ataques. Pero ademas si yo pienso que todo se termino, tengo que ver como me resuelvo, como aseguro a mi familia, como me hago un fondo para vivir despues que caiga el gobierno.

Entonces esto hizo que se aumentara la corrupcion, pero ademas que sea distinta, mas descarada, y mas notoria porque en el pais hay menos reales. Ahora, lo que ha sucedido es que hace años que se murio el Comandante y esto no se acabo, porque habo mucha gente que le siguió echando pichon. Pero bueno, hubo gente que se rindio y eso nos hace muy mal, no solo por el dinero que se llevan, por los negocios que se ponen a hacer con los empresarios privados, sino porque desmoralizan al pueblo. Entonces en el gobierno hay gente que esta convencida de que hay un futuro y le echa pichon, pero tambien gente que no cree, que solo piensa en juntar reales para cuando todo se acabe. Yo no se si son mas o son menos los que no creen dentro del gobierno, pero hacen un peso importante. La manzana podrida huele mas. Es muy dificil mantener a la moral de la tropa si el que va adelante no da el ejemplo. Entre las cosas que nos suceden creo que una de las mas graves es la perdida de identidad, de confianza, entre los liderazgos y sus bases. Entonces la crisis no es solamente economica sino tambien politica, de un cierto distanciamiento entre bases y liderazgos. Nosotros estamos aquí como base aguantando, echandole pichon y sobreviviendo y entonces tu ves lideres que no hace tu misma cola, que no sabe cuanto cuesta la harina pan, el kg de queso, el pollo, o que come carne todos los días y el pueblo no come carne. Entonces vives una situacion que el salario no te alcanza para nada y vez a un alcalde, a un gobernador, a un ministro, con zapatos que cuestan millones, mucho mas que seis salarios minimos. Eso desmoraliza mucho. Tu puedes tener reales para comprarlo, pero no hagas opulencia de lo que tienes.

Qué significo para ti como mujer la revolucion bolivariana y qué te parece que ha significado para las otras mujeres del pueblo.

Mi familia era una familia matriarcal. Mi abuela era el centro de la familia y aun despues de muerta sigue siendo la referencia. Y esto de alguna manera continuo con mi mama que de alguna manera asumio con mis sobrinos roles de mi abuela. Mi abuela era una luchadora y desde que Chavez aparecio ella fue siempre chavista. leyo todos los libros, iba con sus ochenta años a todos los actos. A ella Chavez le dio esperanza, porque mi familia fue siempre una familia de revolucionarios. Mis tios fueron guerrilleros, siempre andaban perseguidos y ella siempre andaba sufriendo que se los metieran presos, que los torturtaran y entonces el hecho de dejaran de perseguir a sus hijos, y de que fueran reconocido como luchadores de toda la vida, era la gloria. Ademas se concretaban sus sueños y los de su familia de que gobernara el pueblo. Pero mas alla de mi historia personal creo que la revolucion bolivariana cambio mucho a las mujeres. Porque aqui en Venezuela las mujeres eran el centro de la familia pero no estaban empoderadas. El hombre muchas veces no se hacia cargo de la familia y tenian que afrontar las mujeres. Pero con la revolucion las mujeres no solo mandaron en su casa sino que salieron a la calle, salieron a estudiar, a participar en las decisiones comunitarias, a hacer politica. Ahora no son solamente el centro de su familia, son tambien son el centro de su comunidad, el motor comunitario. Ya no mas me limito a tener y cuidar de mis hijos, sino que lucho con mis hijos en la calle, en la comunidad, en la universidad. Hay mujeres que entraron en la universidad ya de viejas, con mas de sesenta años.

¿Y este ‘empoderamiento’ de las mujeres trajo cambio en las familias?

En mi familia no muy importantes, mi mama y mis tias eran profesionales, trabajaban, estaban en las calle, pero en la mayoria de las familias esos cambios ocurrieron. Ocurria que el marido venia del trabajo y la mujer no estaba en la casa y ya le habian dicho “vas a tener que hacer la comida o ocuparte de los chamos” porque ella estaba en la reunion del consejo comunal o del Partido, o estaba estudiando. Y paso tambien que en muchas familias las mujeres empezaron a trabajar afuera y tambien a ganar mas que los hombres. Las mujeres se crecieron y eso produjo cambios. Las mujeres son las que estan en los Consejos Comunales, las que estan en los CLAPS, las lideres de calle, es decir ellas se apropiaron de los espacios comunales. Y volviendo a mi propia familia, yo ademas de trabajar soy vocera del Consejo Comunal del lugar donde vivimos, con todo el tiempo fuera de mi casa que significa eso.

La mayor confianza en que el proceso bolivariano siga adelante la pones en el gobierno, en el pueblo chavista, en el pueblo venezolano…

En el pueblo venezolano. Yo creo que el pueblo chavista tiene una claridad muy grande que es lo que mantiene, lo mas fuerte y comprometido con la revolucion. Pero lo que sucede hoy en mi país no puede explicase si no se toma en cuenta lo que hace todo el pueblo venezolano. Porque la situacion esta muy critica. En cualquier otro pais habria miles de protestas, lo hubieran botado al gobierno. No todo el pueblo es chavista, pero todo el pueblo venezolano ha demostrado que tiene una conciencia muy importante, quiere vivir en paz, quiere a su Patria y que los problemas de los venezolanos los resolvamos nosotros mismos. Aqui se crecio mucho en conciencia politica como pueblo, y hay personas que se han alejado del chavismo pero mantienen elementos de esa conciencia. Tu aqui puedes discutir con cualquiera de politica, de las leyes, con propiedad: Porque se las ha leido, porque las discutio, entonces esa es una diferencia muy grande con el pueblo que teniamos antes, que no conocia nada de eso.

Me comentabas que desde hace un tiempo estas trabajando en una oficina en el piso 17 y que no hay ascensores. Por lo que me imagino que todas las mañanas cuando te levantas estas pensando que debes ” Volver a los 17″ y no se trata precisamente del tema de Violeta Parra. Alguna vez has pensado que todo ese esfuerzo que haces no tiene sentido.

Y si, es difícil. Porque no solo son los 17 pisos. Las condiciones laborales en esa oficina en que trabajo se han deteriorado mucho. No solo no hay ascensor, tampoco hay aire acondicionado y hace mucho calor porque el edificio no tiene ventanas. Quitan el agua con muchisima frecuencia y no tienes agua para tomar porque como no hay ascensores no puedes subir el agua potable. Tenemos calor y no tenemos agua. Si le agregas que el salario no te alcanza, tu dices: ¿A que vengo?

Y en mi caso yo gano mas o menos bien, pero ¿y los que ganan menos? Ademas yo púedo ir y venir caminando de mi casa al trabajo. Si hubiera ascensor podria ir a almorzar alli. Pero hay muchos compañeros de trabajo que deben pagar transporte y ademas conseguir efectivo para poder viajar. A esas personas el salario se le va en pasajes. Entonces me pregunto:¿Porque se van para el trabajo?. Pero como te decía trabajar en una institucion como la nuestra da cierta estabilidad, alli te vas a jubilar, pero ademas tienes otros beneficios como recibir otra caja CLAPS, hay ademas operativos de venta a precios muy solidarios. Yo creo que eso es lo que contiene al personal en el sector publico, porque en el sector privado los sueldos son mayores.

Desde lo personal mi pregunta sobre si vale la pena seguir trabajando alli, mas que por el tema economico, es por el tema politico. yo tengo una experiencia de muchos años de trabajo con el Comandante Chavez. Y en ese tiempo trabajamos muchísimo, te diria en exceso, haciendo cosas que hoy yo no haria. Yo podia estar una semana afuera de mi casa, porque habia que imaugurar una planta y yo estaba echandole pichon todo ese tiempo para que cuando llegara el Comandante ese lugar estuviera perfecto.

Hoy salgo a la calle y veo espacios en los que yo trabaje, como los Abastos Bicentenarios, las Areperas Socialistas, la planta de leche de soya, de pasta de arroz, que hoy no están funcionando. Y a esos proyectos le dedique mucho tiempo que no comparti con mi familia. Es duro ver cerrados esos espacios y tranfiriendose muchos de ellos a concesionarios privados, que te venden productos carisimos. Eso muestra un cambio en la politica de Estado. Y entonces me pregunto. ¿Y es para esto que quiero trabajar?. ¿Es eso la revolucion?. En el area donde yo trabajo en vida del Comandante Chavez se dio prioridad a fortalecer la pesca artesanal, hoy yo veo que los que se fortaleces son los pesqueros grandes, los atuneros. En el campo suceden cosas parecidas. A lo mejor esto es necesario, se corresponde con una estrategia que debemos afrontar para abordar la crisis, pero el gobierno deberia explicar eso. Tenemos un pueblo que ha demostrado su enorme conciencia politica resistiendo, resolviendo frente a situaciones muy duras. Un pueblo que le ha vuelto a poner la confianza al Presidente Maduro para que nos siga gobernando por un nuevo periodo de de seis años Que tiene mucha capacidad critica, entonces corresponde de que si hay motivos para hacer algunas cosas diferentes a como se hicieron antes hay que explicarlo. Nos merecemos una explicacion.

¿Pensaste en algun momento en irte del pais?

En algun momento, cuando la situacion estaba muy bien, pense en irme a hacer un postgrado o algo asi. Pero ahora no se me pasa por la cabeza irme del pais. No en esta situacion. Me iria del pais si dan un golpe de Estado y regresa la oposicion. En esa circunstancias si, podría pensar en irme. Pero mientras siga viva la posibilidad que este proceso siga adelante, aquí me quedo. Porque aun con todas las diferencias que yo pueda tener con los que hoy nos gobiernan, estamos nosotros en el gobierno.

María Ayelen Alvarez es argentina, tiene 33 años y es madre de un niño de 2 meses. Vive en Venezuela desde hace 5 años. Trabaja en el Ministerio de Industrias como Directora de Despacho de Corpivensa (Corporación de Industrias de Venezuela). Sus ingresos son de alrededor de dos sueldos mínimos, más un bono por parto humanizado.

Empecemos por tu situación económica. Me decías que tu marido gana mas o menos lo mismo que vos. O sea que entre los dos estarían juntando mensualmente ingresos de alrededor de cinco salarios mínimos, algo así como 2 cartones de huevos y tres latas de atún. ¿Cómo hacen para vivir?

Bueno, ¡la verdad es que no se como hacemos! (risas). Por un lado nos alivia que por nuestros trabajos tenemos acceso a jornadas de ventas a precios regulados que se hacen periódicamente y donde los precios son diez veces menores a los que se consiguen en los comercios. Por otro lado recibimos las cajas de los CLAPs (Comité Local de Abastecimiento y Producción) que llega una vez al mes por el trabajo y cada cuarenta y cinco días por el territorio, lo que nos resuelve lo de los alimentos secos: harina, pasta, arroz, etc. Y ahora estamos buscando formas de encontrar otros ingresos porque se esta complicando mucho solventar lo mínimo.

Al principio por militancia y después por tu trabajo has estado vinculada con los trabajadores de las empresas recuperadas o nacionalizadas (estatizadas). ¿Qué nos podrías comentar de tu experiencia?

Yo me acerque a lo que en principio era una comisión presidencial, que no tenia estructura ni financiamiento, que era la Comisión de empresas RONCA (empresas recuperadas, ocupadas, nacionalizadas, creadas y aliadas). La mayoría de ellas eran empresas privadas que presentaron quiebra y que fueron ocupadas por los trabajadores. Luego se regularizó su situación y solo algunas quedaron en manos de los trabajadores, la mayoría pasaron a ser del Estado (se las llama nacionalizadas). Además estaban las creadas, fundadas por el Estado de cero, y las aliadas, algunas de ellas de capital privado pero muy cercanas al gobierno.

La Comisión tenia el objetivo de promover la vinculación y articulación entre empresas, un sistema productivo. Es decir, lograr que las empresas se compren entre sí. Crear la red para sustituir importaciones y la corrupción que conlleva. El compañero que lideraba esa comisión paso a ser Ministro de Industrias Básicas y nos conformamos como equipo de organización en fábricas, porque creíamos que lo más importante era aportar a fortalecer la organización de los trabajadores para promover la gestión obrera directa y democrática de las empresas. Nos proponíamos superar la situación en que las empresas del Estado están dirigidas por un presidente o gerente elegido por un ministro, sin generar ningún mecanismo de participación colectiva de los trabajadores en la gestión, para que fueran los propios trabajadores los que dirigieran.

Para eso nos parecía necesario aportar a un trabajo organizativo, de formación, de socialización de experiencias, de creación de los Consejos Socialistas de los Trabajadores, para ir avanzando al modelo de gestión socialista. Que las empresas del Estado sean dirigidas por un funcionario elegido por un ministerio, nos parece un modelo de gestión que es de transición y no acorde con la democracia participativa y protónica que propone la revolución bolivariana. Si queremos avanzar hacia el socialismo, lo que corresponde es que sean los propios trabajadores los que planifiquen y decidan sobre lo que producen y su distribución. Partíamos de un diagnóstico de que esos objetivos solo se habían concretado en un puñado de empresas.

La realidad era que la mayoría de las empresas estaban dirigidas por un presidente y su equipo elegido por el gobierno, y además en la mayoría de esas empresas se daba la circunstancia de que la nómina (los sueldos) se pagan desde el Ministerio, dependen del presupuesto nacional, independientemente de los propios recursos que genera la empresa. Este es un factor bastante complejo y conflictivo a la hora de avanzar hacia la gestión directa.

¿Es decir que si la empresa no produce lo suficiente para garantizar los salarios, los trabajadores igual cobran?

Exactamente. Este es un gran problema, porque la cultura rentista que atraviesa desde hace 100 años a toda la sociedad venezolana se expresa también en los trabajadores, e imagínate lo que sucede si tienes garantizado tu salario independiente de que se produzca o no.
Hay empresas creadas hace cuatro o cinco años que nunca produjeron nada por falta de insumos, que son importados, y los trabajadores siguen cobrando, con el único requisito de cumplir el horario en el trabajo. Yo participe en una experiencia donde se discutía en asamblea los criterios para incorporar nuevos trabajadores en una planta donde desde hacia años no se producía nada. Esa cultura rentista explica porqué no estaba en agenda la discusión de qué hacer para poner la planta en funcionamiento. Este es un caso extremo, pero ilustra un problema que se reproduce por ejemplo en otras empresas que solo tienen en funcionamiento el 10%, o el 20% de su capacidad operativa, y sus trabajadores cobran salarios iguales a los trabajadores de empresas que producen al 100% de la capacidad instalada.

Ahí también está el problema de que muchas veces hay gente metida en la gestión o ministerios que intencionalmente prefieren que no se produzca, por que se benefician de las importaciones.
Cuando a algún trabajador se le ocurre con esas maquinarias instaladas producir otra cosa con materia prima nacional, se les niega.

La gestión directa no es un elemento de receta para hacer socialismo, si no que se vuelve evidente la necesidad de un control colectivo de la gestión, para asegurar que la producción esté orientada hacia la satisfacción de las necesidades colectivas y no particulares.

Antes de involucrarte con los trabajadores de las empresas estatales, hiciste un trabajo de formación en buena parte del territorio nacional vinculado a quienes se organizan desde los territorios urbanos y campesinos, por eso te propongo arriesgar una comparación. Haciendo referencia a los que pudiste conocer como comuneros o trabajadores de empresas, ¿dónde encontraste mayores niveles de conciencia?

Es difícil esa pregunta. Con seguridad quienes han apostado a juntarse desde los territorios han protagonizado un proceso de mayor organización. Pero también hay que aclarar que en el sector comunitario se expresan perspectivas diferentes que tienen que ver con la motivación que mueve a organizarse. Algunos lo hacen con una perspectiva de autogobierno, como decía Chávez, haciéndose cargo de que están constituyendo células de una nueva institucionalidad que sirve a la construcción del socialismo, con el pueblo organizado como sujeto de esa construcción, de esa nueva forma de vida. Pero también se da el caso de que se promueve la organización territorial por meras cuestiones reivindicativas, centrando la actividad en la gestión de recursos, convirtiéndose en una correa de trasmisión de la asistencia estatal.

Es decir, hay dos perspectivas: transitar hacia el Estado Comunal, incluyendo la economía comunal que debería estar ligada a la producción inclusive industrial, o ser un eficaz apéndice administrativo del viejo Estado, apostando a mayor eficiencia y menos corrupción en la gestión pública. Haciendo esa salvedad, creo que en las discusiones sobre el poder popular y la democracia participativa y protónica es más avanzado lo que encontré en los procesos de organización comunal, que en los trabajadores de las empresas y las fábricas que conocí. En los trabajadores encontré más la problemática de las reivindicaciones salariales y la crítica a la corrupción y el burocratismo.

Se acusa y se denuncia a las gestiones por hacer las cosas mal, o de corrupción (lo que muchas veces es cierto) pero se termina proponiendo que el ministerio saque a los presidentes o gerentes y nombre otra gestión, sin poner en cuestión el modelo de gestión. Es mucho más incipiente el reclamo de que sean los propios trabajadores los que elijan a los nuevos presidentes y los que se hagan cargo de la planificación y de la producción.

¿Qué diferencias hay entre los Sindicatos y los Consejos de Trabajadores?

Los Sindicatos se ocupan de reivindicaciones salariales y de condiciones de trabajo. No se meten en la cuestión de la producción. Qué se produce, con qué calidad, a qué precio, cómo se distribuye. No se meten en el tema de quién dirige la empresa o cómo se designa al presidente, su método de dirección. No quiere decir que en algún momento un sindicato plantee que como la empresa esta produciendo mucho, habría que elevar los salarios. Es decir se meten en el problema productivo pero desde esa lógica.

Los Consejos Socialistas de Trabajadores y Trabajadoras, que es una figura que aparece dentro de la LOTT ( Ley Orgánica de los Trabajadores y Trabajadoras), si bien la norma que la menciona no está reglamentada, apunta a la gestión directa de las empresas por parte de los trabajadores, haciendo referencia a la gestión democrática del proceso social del trabajo, como proceso de producción de los bienes necesarios para la vida a nivel nacional. Hace referencia no solo a la gestión obrera de una empresa, pero además a que nosotros, como pueblo trabajador, podemos y somos capaces de planificar la producción del país.

Eso en términos ideales, de objetivos. En términos de la realidad, como hablamos en el tema de las comunas, se juegan esas dos posiciones que tienen que ver con la gestión directa y democrática o con cuestiones exclusivamente reivindicativas, donde no se cuestiona al estado burgués. Detrás de estas herramientas como son los sindicatos o consejos socialistas de trabajadores se expresan tendencias políticas de larga data en el movimiento obrero, por un lado una tendencia sindicalista y por otro una que se conoce como “obrerista”.

Chávez insistía mucho en lo que llamaba el desarrollo endógeno, que en buena parte propiciaba completar los ciclos productivos agregando valor a las actividades extractivas, desarrollar la industria y sustituir importaciones. Desde lo discursivo esa preocupación se ha mantenido con la gestión del Presidente Maduro. El bloqueo económico y el encarecimiento artificial del dólar promueve la necesidad de estimular la producción nacional, pero también agrega dificultades. ¿Cómo se está dando respuesta a ese desafío?

Hay un problema estructural que es de larga data. Por ejemplo en un sector de mucho peso como es el sector siderúrgico, ya que en los últimos años las mayores inversiones han sido en el sector primario, en el sector de extracción. Esta orientación de alguna manera sigue la lógica productiva de los gobiernos anteriores al chavismo. En el sector de procesamiento y de agregado de valor hay más dificultades y menos inversiones. Lo más conocido es lo del petroleo y toda su industrialización, que incluye el sector químico, pero ocurre lo mismo con el hierro, el aluminio, etc. Este problema que se venia arrastrando, se agravó cuando se se planteó la imperiosa necesidad de sustituir importaciones. En un contexto diferente, porque ahora hay urgencia de divisas, las nuevas inversiones dirigidas hacia el oro van en la misma dirección de promover el extractivismo, por que en la urgencia, es lo que soluciona.

En las lineas del gobierno esta lo de promover la producción nacional, pero eso esta bastante verde por diversas razones. Una de ellas es que los ingenieros e ingenieras que tenemos en el país no fueron formados con una perspectiva de producción nacional, por ejemplo los ingenieros petroleros saben más de extracción que de refinación. No menos importante es la cuestión de que cada vez que se resuelve con producción nacional un bien o una linea de artículos de consumo se cae un negocio de importación, y detrás de las importaciones hay comisiones y negocios que involucran a empresarios, pero también a algunos funcionarios del gobierno. Tiene que ver con la historia económica. de Venezuela, de la burguesía primario exportadora. Además, desde el sentido común, si en mi empresa produzca o no produzca cuento con el pago de la nómina por parte de un ministerio, no tiene sentido hacer los máximos esfuerzos para ponerla en marcha. Es el caso de las procesadoras de maíz del Estado, por ejemplo.

Habría que agregar también los problemas que generan la falta de insumos importados, de repuestos, etc.

Es así. Cuesta mucho encontrar las alternativas frente a la carencia de insumos importados, ante la falta de repuestos industriales que se producen en el exterior, e incluso de técnicos en condiciones de resolver problemas de tecnología ya instalada. Hemos tenido ejemplos de máquinas paradas porque los técnicos debían venir de Bielorusia, o de China, Irán.. y no se venía apostando a solventar problemas técnicos con mano de obra venezolana. Por eso estamos dando una pelea para enfrentar esto, no solo con el reemplazo de materia prima, sino también apelando al conocimiento nacional.

¿Esta apuesta a revalorizar el conocimiento nacional tiene alguna relación con lo de las batallas productivas?

Si. Hubo una primera experiencia en La Gaviota, una empresa pesquera que enlata sardinas y otros pescados, donde se juntaron trabajadores de distintas empresas ocupadas, que se convocaron voluntariamente para tratar de resolver alguno de los problemas de la planta. En una semana este grupo de trabajadores con distintos conocimientos y capacidades técnicas, quedándose a dormir en la fábrica, cocinándose ellos mismos, tipo campamento, tipo cayapa, pudieran restablecer el funcionamiento de una linea de producción de harina de pescado, que significó un aporte fundamental en la reactivación de la planta. Este experiencia, que fue muy exitosa, la empezamos a reproducir en otras empresas en lo que denominamos batallas productivas. Estas batallas exitosas no solo solucionan problemas y permiten recuperar áreas completas de producción en empresas, si no que además nos convencen de que desde los conocimientos y capacidades de los trabajadores del país es mucho lo que podemos hacer.

¿Podrías desarrollar un poco más lo que denominas las batallas productivas?

Los que concurren a las batallas productivas son voluntarios con distintos conocimientos, desde saber cocinar y organizar, a resolver problemas eléctricos, informáticos o mecánicos, también soldadores, fresadores, técnicos que manejan compresores, etc. Primero hacemos el diagnóstico con los trabajadores de la empresa, se arman equipos de trabajo de acuerdo al conocimiento o lo que quiera aprender cada uno. Al final de cada jornada se hace una asamblea donde cada uno expone las dificultades que tuvieron y sus sugerencias de cómo se podrían solventar. El resto aporta sus opiniones y se acuerda una linea de resolución para cada problema planteado. Y así en la semana se avanza en la recuperación de la capacidad operativa de la planta. Hemos tenido experiencias donde hemos pasado de un 40 a un 80%, de 20 a un 70%. Ya son diez batallas que desarrollamos.

¿Esas experiencias dejan algún saldo organizativo?

Si. De hecho hemos ido conformando lo que llamamos un ejército productivo obrero. Se pueden ver varios videos por internet. Lo de ejército tiene relación con el comienzo de esta iniciativa. Desde RONCA se planteó que uno de los grandes desafíos del país para enfrentar la Guerra Económica era conseguir la independencia económica, mediante batallas encuadradas en una gran Campaña. Se la llamo Campaña Admirable Productiva, haciendo referencia a la Campaña Admirable que lidero Simón Bolivar después de la derrota de la Primera República y que permitió recuperar el gobierno a los independentistas. El ejército productivo obrero es el componente organizado que se va gestando a partir de los trabajadores que se convocan en forma voluntaria y solidaria para participar en estas batallas.

Lo importante aquí es considerarse trabajador del sistema productivo de Venezuela y no de una fábrica en particular. Es decir, mediante una acción directa, colectiva, solidaria, se crece en niveles de conciencia de clase, lo que genera condiciones para las luchas que debemos dar de conjunto. Por ejemplo, los trabajadores de distintas plantas de PDVSA gas comunal, que fabrican bombonas, garrafas, ni se conocían ni tenían lazos de confianza para emprender luchas por circunstancias que les afectan en su conjunto. Se crece en motivación y en fuerza para seguir adelante. La formación se juega en todos los aspectos.

¿Cuántas personas están participando en este incipiente ejército productivo obrero?

Lanzamos hace un par de meses una convocatoria de alistamiento y hay mas de mil quinientas personas dispuestas para trabajar voluntariamente. A cada fábrica, a cada batalla, van aproximadamente entre 80 y 100 personas. Pero además en la medida que estas experiencias se empiezan a difundir, existe emulación y se dan casos de experiencias más pequeñas en distintas regiones, donde empiezan a visitarse trabajadores de empresas vecinas o del mismo rubro para tratar de encontrar soluciones productivas.

Creo que el elemento de formación que es crucial en todo esto es la comprensión de la diferencia entre si queremos un gobierno que hace revolución, o si quien hace revolución es el pueblo que circunstancialmente estamos como fuerza revolucionaria gobernando desde el Estado Burgués, una herramienta creada para favorecer al capitalismo, pero que la transformación implica crear un nuevo Estado. Esto lo ha explicado Chávez muchas veces. Un nuevo Estado implica nueva institucionalidad en lo político y organizativo, pero también y sobre todo en lo económico y en lo cultural. Si logramos comprender esta diferencia ya nos vemos como sujeto, no esperamos del gobierno o de algún funcionario o líder de la revolución, sino que la expectativa se pone en la organización del pueblo para resolver las necesidades que tenemos, que es lo que en definitiva busca el socialismo.

Ahora hay algo interesante, muchas veces por ejemplo el tema de la gestión directa y democrática de la producción aparece en trabajadores y trabajadoras que no han leído ninguna teoría revolucionaria ni nada de eso. Es más, a veces ni siquiera son tan chavistas, pero plantean como solución al burocratismo, a la corrupción o a la ineficiencia productiva, la necesidad de que sean los trabajadores quienes gestionen. La realidad y no los libros los llevan a esta conclusión. Por eso, cuando las contradicciones se agudizan es donde se avanza en conciencia.

Cuando llegaste a Venezuela ya te definías como una militante que incorporabas entre tus definiciones ser feminista. ¿Qué cosas sientes que te aportó esta experiencia de cinco años?

Lo primero que me sorprendió cuando llegue a Venezuela fue encontrarme con mujeres mucho más ‘empoderadas’ que en la Argentina, pero el desarrollo de la lucha y la elaboración feminista era mucho menor. Hay un ‘empoderamiento’ de las mujeres que son las que sostienen la revolución territorialmente, en los espacios comunitarios, en las instituciones, que han transformado sus vidas. Diría que hay más un feminismo en la práctica, que en la elaboración política.

¿Qué cambió el proceso revolucionario en las mujeres venezolanas?

Yo creo que es el protagonismo en el destino de su vida y en el proyecto del país. Están convencidas que su desarrollo como personas está vinculado al proyecto de país que plantea la revolución bolivariana. Por ejemplo, dicen “yo me pongo a estudiar por mi y porque el país necesita profesionales”. Entonces estoy estudiando para ser enfermera para aportar a la salud del pueblo, o trabajadora social para tener más herramientas para organizar la comunidad, o arquitecta, o ingeniera, etc.

¿Hay alguna mujer que conozcas, que te haya impresionado por sus cambios en la dirección que estás planteando?

Yo tengo en mi familia el ejemplo de mi suegra, que se parece al de muchas mujeres que conozco. Ella pudo terminar la escuela primaria con la Misión Robinson, después terminó la secundaria con la Misión Ribas, luego con la difusión de las aldeas de la Misión Sucre de la Universidad Bolivariana estudia la tecnicatura universitaria en enfermería, después la licenciatura. Se pone a trabajar, después hace una especialización y ahora es responsable de uno de los consultorios de Pie Diabético que abarca todos los municipios del sur del Estado de Aragua. Se transforma su vida. De ser una mujer que se pasaba la vida dentro de la casa cuidando a sus hijos pasa a ser alguien cuyo trabajo salva muchas vidas y que se plantea seguir estudiando y asumiendo nuevas responsabilidades.

En este cambio de las mujeres hay un impulso muy grande que lo dan las necesidades colectivas. Eso es la que las anima a salir de su casa, a involucrarse con la comunidad, y a estudiar, a asociar el destino de sus hijos al destino del país. Son ellas también la mejor reserva de memoria colectiva. Las que mejor se acuerdan de lo que se luchó antes, de lo mal que lo pasaban con los gobiernos de la derecha.

El otro día escuchaba un comentario sobre que en Venezuela siempre ocurre exactamente lo contrario de lo que supone que va a ocurrir. Sobre todo si se lo mira desde afuera. Por ejemplo no se entiende porque con esta hiperinflación que pone los precios de los alimentos muy lejos del alcance de la población, el pueblo no ha estallado, ni hay grandes protestas. ¿Cuál es la razón?

No dejo de pensar lo que sucedió con la ultima oleada de guarimbas a principios de 2017, que fueron horribles, muy violentas, con muchos muertos y que fueron protagonizados por jóvenes de sectores acomodados en las zonas ricas del país. Creo que esto nos marcó mucho, dejando un saldo muy negativo en toda la sociedad hacia los grupos de derecha que impulsaron estas protestas. Allí quedó al desnudo una cuestión de clase, porque no fueron las mayorías populares las que protagonizaron esas protestas. En ese momento muchas personas, incluso opositores, no acordaron con estos episodios tan dolorosos. Hubo una reafirmación de la paz y de la decisión de resolver los conflictos de manera democrática.

Entonces volviendo a la pregunta de porque el pueblo ahora no se rebela, creo que la respuesta es que hay una conciencia muy clara de que si cae el gobierno la alternativa son los que históricamente han hambreado a las mayorías. Entonces hay una critica al gobierno pero también una decisión muy fuerte de que no vuelvan los que gobernaban antes: los oligarcas, el neoliberalismo, las recetas del FMI, etc. Hay una conciencia de eso que no es solo de los chavistas, es del conjunto del pueblo venezolano.

¿Porqué viniste a Venezuela, y porqué te quedaste? Y aunque resulta paradójico porque muchos venezolanos se van del país, ¿porqué insistes en planificar un futuro aquí?

Llegué al país como parte de una brigada internacionalista de la la organización a la que pertenezco, el Frente Popular Darío Santillán [de Argentina]. Vine por seis meses para trabajar en Formación en la parte de Comunas, me quede otros seis meses y después me seguí quedando y quedando, hasta que hace un año y medio resolví vivir aquí. Mi pareja es venezolana y ahora mi hijo es venezolano. En mi vida siempre fue importante apostar a un proceso de transformación social. No me resigno a la idea de que el capitalismo que impera en el mundo sea nuestro destino inevitable. Yo creo que hoy en Venezuela se está jugando algo que es muy importante para el mundo y vale la pena poner el esfuerzo aquí. Cada desafío que se presenta en este proceso me convoca a crecer, a aprender. Aquí pude y siento que puedo seguir creciendo como ser humano. Por otro lado, a mí, la gente que esta haciendo revolución en este país me llena de esperanza cada día. Yo creo que lo que me hizo estar aquí es la esperanza que me genera Venezuela.

¿Cuánta revolución hay en el gobierno y cuánta en el pueblo?

Creo que en el gobierno cada vez menos (risas). Pero también pienso que el gobierno es una herramienta, una circunstancia, que es necesaria, que no debe abandonarse si se presentan espacios, porque si no lo ocupamos nosotros, los ocupan otros. Quizás si nos animáramos más a ocupar esos espacios seria un poco diferente. Ahora, yo pienso que cada día que pasa ese juego por arriba esta cada vez más trancado. Trancado por los que se oponen a los que quieren seguir adelante con el proceso revolucionario, por parte de quienes quieren desvirtuar el proceso y tienen poder y capacidad para por lo menos paralizarlo. Por los reformistas, que hoy son contra revolucionarios.

Siempre lo creí, pero ahora creo que esta situación de suma cero, hace aun más necesario poner todo el esfuerzo en las iniciativas desde abajo, en lo que va generando en revolución el propio pueblo. Esa iniciativa desde abajo es la única que puede ayudar a darle fuerza y sustento a los que todavía, en el gobierno, sostienen una vocación transformadora.

Ana Cristina Bracho es abogada, tiene 32 años y trabaja en el Tribunal Superior de Justicia de la Nación, en la Sala Constitucional y en el correo del Orinoco. Trabaja como abogada auxiliar en la redacción de sentencias de los magistrados. Nació en Maracaibo, Estado de Zulia. Sus ingresos son de alrededor de treinta y cinco millones mensuales.

¿Como haces para vivir con ese sueldo?

El tribunal tiene una política de beneficios sociales alta que incluye que tengamos un comedor para almorzar a precios subsidiados. Y también está la compra de productos a precios subsidiados. Ahora los trabajadores de la administración pública trabajan más por tener acceso a estas ventas subsidiadas que por los sueldos que cobran.

El sector de la prensa internacional que se ocupa de demonizar a Venezuela insiste permanentemente sobre la situación de los derechos humanos. ¿Puedes hacernos algún comentario sobre ese tema?

Lo de los derechos humanos en mi país hay que verlo en varios puntos. En primer lugar la Constitución de 1999, les dio mucha importancia otrogándole el carácter de política de Estado, por eso la Revolución fue la de la Garantía de los derechos. Se produjeron avances con respecto a las libertades individuales y el derecho de expresión, pero el fuerte fueron siempre los derechos sociales, cuya vigencia se expresó en la mejora de todos los estándares de bienestar de la población. Con respecto a los derechos civiles, el nuestro es un país tímido. No se ha debatido el aborto, el matrimonio igualitario y otros derechos como el de la identidad de género.

La política de criminalización contra el país intenta confundir la pérdida de privilegios de las elites económicas que venían gobernando el país desde hacia décadas con atropellos a los derechos humanos. Entonces vemos que un país que venía consiguiendo importantes logros en materia de educación, salud, alimentación y vivienda para el pueblo, a partir del 2014 se encuentra en una situación de bloqueo económico y de sanciones por parte de EEUU, nuestro principal comprador de petróleo, cuyo objetivo es retrotraer la situación del pueblo a la que se vivía antes de iniciar la revolución bolivariana. Por eso nosotros vemos ahorita que el derecho a la salud, a la alimentación y a la educación está teniendo dificultades que no teníamos hace unos años, en los mejores años de Chávez.

¿Como está el sistema judicial en Venezuela?

El sistema judicial no ha sido realmente intervenido durante el proceso revolucionario. Nosotros tenemos un sistema muy parecido al de los tiempos de la IV República y con la nueva situación económica tenemos dificultades económicas para funcionar y con los materiales necesarios para dictar sentencias. También tenemos una situación delicada con el tema campesino. Hay una iniciativa en la Asamblea Constituyente para trabajar en la remodelación del Sistema de Justicia. Además en nuestro ámbito tuvimos una gran crisis en 2017 con la salida de la Fiscal General Ortega Díaz, que se volvió un elemento de la contrarrevolución. Como respuesta general a tu pregunta te diría que el sistema judicial no está a la altura de lo que debería ser.

Mencionaste lo de la salida de la Fiscal General. ¿Que opinas de lo ocurrido?

Creo que es parte del ‘lawfare’ (1) que se está dando en distintos países de América Latina. Pero en Venezuela ese ‘lawfare’ no compró tantos jueces, apenas a la Fiscal General. Ella estaba involucrada con grupos económicos e intentaron desde allí abrir un camino para hacer un antejuicio de mérito al Presidente, valiéndose del apoyo que le daba la Asamblea Nacional [Parlamento] con el apoyo de la OEA. Pero no consiguen ese objetivo, porque hay que decirlo, si no tenemos un poder judicial de avanzada, tampoco tenemos un poder judicial que se ha desmarcado, que ha avalado aberraciones jurídicas como las que han hecho en otros países latinoamericanos.

Mencionaste el tema campesino. En el país se viven cotidianamente episodios de lucha de clases donde campesinos invaden tierras improductivas (algunas de ellas en manos del Estado) y por otro lado la guardia nacional desaloja a campesinos que habían realizado ocupaciones recientes, pero también muy antiguas. Lo mismo ocurre en las empresas que son ocupadas por los trabajadores y en algunos casos devueltas a sus patrones. Y en todos esos casos está involucrada la justicia fallando en un sentido o en otro. ¿Cómo puedes explicar ese accionar errático del sistema judicial?

Esa conducta refleja lo que es el poder judicial venezolano. Evidentemente la revolución logra una renovación en los altos mandos del poder judicial, que es lo que impide que la estrategia del ‘lawfare’ se diera como en Brasil, por ejemplo. Pero esto no ha sucedido con todo lo que está abajo. Así se entiende por ejemplo que un juez en una provincia manda a detener a unos campesinos y el Fiscal General, o el Poder Judicial en Sala Plena o la Sala Constitucional los manda a soltar. Esto nos demuestra que uno de los mitos sobre el Poder Judicial venezolano es falso. El Ejecutivo no controla el Poder Judicial. Sobre el tema campesino recordemos que por la Ley de Tierras en 2002 le dieron un golpe de Estado al Comandante Chávez. No es un problema menor.

Nosotros tenemos ahora problemas con los lácteos, con los huevos, pero son grupos oligopólicos los que tienen el control de esas producciones, entonces vemos allí varias contradicciones. La primera es que nuestro campo se abandonó.

Hay pasajes de un libro maravilloso llamado ‘Alegría de la Tierra’ de Mario Briceño Iragorry, que nos cuenta que cuando llegó el petróleo la condición [puesta por EEUU] para el desarrollo de esa industria era que se detuviera la producción agrícola. Hasta hay algunas anécdotas que él cuenta sobre la leche. Cuenta que había un sector nacionalista que quería aumentar la producción de leche, porque no había leche para los niños. Y había un sector que decía que no era buena idea, que había que importarla, porque nos podían sancionar. Estamos hablando de 1952 con gobiernos favorables a los intereses de EEUU.

Cuando hablamos de la Revolución Bolivariana, vamos a observar que nosotros tuvimos un desarrollo del agro y del campesinado, pero que no llegó a resolver la dependencia de insumos. Los insumos estaban provistos por sectores privados que fueron expropiados, principalmente una compañía que se llamaba Agroisleña que fue sustituía por una empresa nacional, llamada Agropatria, pero esta sigue comercializando insumos que no son de producción nacional.

El problema es que esos insumos o no llegan o lo hacen en cantidad insuficiente. Sobre esa escasez se genera un caldo favorable para la corrupción o manejos no transparentes. Por eso, pese a que hubo un crecimiento del campesinado y de la producción nacional de alimentos, se mantuvo la dependencia a través de los insumos

De esto solamente saldremos felizmente con un campesinado ‘empoderado’, que puede autosustentarse y con un Estado que entienda que a ese sector hay que apoyarlo y no solo en situaciones de excepción, porque el campesinado, el pequeño productor tradicional, está desasistido. Pero ese campesinado debe también buscar alternativas de producción que lo liberen de la dependencia de insumos importados.

Hay una leyenda negra sobre el auge de la criminalidad en Venezuela. ¿Qué percepción tienes sobre ese tema? ¿Qué dicen las estadísticas?

En Venezuela hay muy pocas estadísticas, nosotros somos un país muy Caribe y además un país que en los últimos años le tiene miedo a las radiografías. Desde 2015 no hay índices estadísticos en materia económica, y en materia criminal no los ha habido nunca. Nosotros no podemos saber cuántos asesinatos o cuantos robos hay en Venezuela, eso no existe. Pero hay algunos indicadores que suelen dar la policía o los gobernadores, que nos hablan de cambios en las muertes violentas. Por ejemplo Miranda, que es un Estado que gobernaba la derecha, que era el lugar con más alta tasa de criminalidad y dicen que ahora se ha reducido…

Algo conozco de ese asunto. Yo viví en Valles del Tuy en tiempos que gobernaba Capriles. En esa región, la cantidad de asesinados, al menos la que aparecía en los diarios, era similar a la de Argentina, un país con cuarenta millones de habitantes.

Seguro, eso era bien duro. Ahora, hablar de la inseguridad es entrar a mirar la campaña que ha montado la derecha local e internacional para vilipendiar a Venezuela. Evidentemente la criminalidad es un fenómeno que existe en el país pero no puede hablarse de ello obviando algunos datos. Por ejemplo, debe recordarse que este es un fenómeno que ya para los ’80 existía, como ya lo mencionaban Ignacio Ramonet o Domingo Alberto Rangel, que comentaba cómo el peso de la criminalidad era cada vez mayor.

En Venezuela hay delincuencia y se habla mucho de la delincuencia. Creo que por ser la inseguridad una de las banderas de la derecha, es uno de los países donde más se habla de la delincuencia y la criminalidad. En relación a esta situación se han producido modificaciones con el cambio de la Fiscalía General, porque ahora hay una visión distinta del crimen. Se trata de romper con la perspectiva de asociar la criminalidad a los sectores más pobres y no tocar a los sectores más pudientes.

En algún momento se trató de reducir los hechos delictivos promoviendo campañas como las del Movimiento Por la Vida, que trataba de dialogar con los jóvenes involucrados en la delincuencia y reinsertarlos en el trabajo productivo. ¿Tuvo resultados efectivos esa iniciativa?

Es difícil saberlo por falta de índices estadísticos, pero sí creo que ha contribuido a que empiece a desarrollarse una concepción de Justicia más Comunal y a promover una policía que está más en la comunidad. Esa promoción del diálogo, de la cercanía con el territorio es muy positiva porque no debe olvidarse que Venezuela es un país donde uno de los sujetos más vulnerables a morir con crímenes violentos son las fuerzas policiales. Eso no suele decirse tampoco afuera.

Aquí son asesinados un número importantísimo de funcionarios del orden para quitarle las armas, para quitarle las motos, para impedir que intervengan cuando se están cometiendo delitos…

Se han producido algunos cambios en la criminalidad por influencia del paramilitarismo colombiano, con introducción de drogas duras y armamento de mayor calibre.

Sobre esto se viene hablando desde hace más de diez años y está vinculado sobre todo a las zonas de frontera. Nosotros advertimos que en los últimos años han aparecido formas criminales como el sicariato, que no eran comunes en Venezuela y que está relacionado con los conflictos de guerra que tiene Colombia. Nosotros vemos que hay mayores niveles de delincuencia en poblaciones donde hay más porcentaje de colombianos, lo que no quiere decir que los colombianos son delincuentes, sino que la inmigración que llegó de ese país tiene muchas personas que vienen de un proceso de guerra de más de cincuenta años y de desplazamiento, y los humanos nos habituamos a los niveles de violencia. Esto además de que existen otros grupos que son directamente paramilitares, que ingresan directamente con objetivos criminales.

La banda del Picure, el grupo criminal más activo que asoló a Venezuela en los últimos años, ha sido asociada a estos paramilitares. ¿Eso está comprobado?

Sí, está comprobado; como también está comprobado que el crimen político más resonante cometido en los últimos años, el asesinato del Diputado chavista Robert Serra, fue ejecutado por paramilitares colombianos.

Quisiera un comentario tuyo sobre las guarimbas, las penas que recibieron los detenidos, y las razones porque muchos salieron en libertad después de la asunción de Maduro, lo que causó bastante malestar en sectores del pueblo.

Este es un tema sumamente delicado. Primero, porque estos actos no tienen antecedentes en la historia nacional. Fue en el año 2013 cuando empezaron a ocurrir. Ciertamente, Chávez sufrió un golpe de Estado, un proceso importante de manifestaciones en el año 2007 en ocasión de la salida del aire de RCTV, cuando no se le renovó la concesión del espacio radioeléctrico, pero no lo que ocurrió cuando se activaron las “guarimbas”.

Las guarimbas son actos de violencia desmedida, cinematográfica. Son actos terroristas que buscan romper la convivencia nacional, desafían la capacidad del Estado de mantener el orden y crean una sensación de que todos, entre nosotros, somos potenciales enemigos. Ocurrieron en el 2014 con la misma estrategia: bloqueos de calles, amenazas a quienes se dirigen al trabajo, quema indiscriminada de autobuses, secuestros y asesinatos de personas que, en realidad o en apariencia, son afines al gobierno. Esto difundido por una impresionante campaña mediática, promocionado desde las redes, financiado desde el exterior y con un aprovechamiento de líderes de la oposición, que se retrataban y huían antes de que existieran muertes dentro de las filas de la oposición, muchas de ellas muy sospechosas, que serían atribuidas a los cuerpos de seguridad.

Las guarimbas que se dieron en el 2014 fueron tan intensas y violentas que algunos, como el Profesor Hermann Escarrá, consideraron que habían producido un estado de conmoción interna que ameritaba que se activaran mecanismos propios de los tiempos de guerra. Felizmente no ocurrió de este modo y fueron aliviadas mediante la convocatoria de la Constituyente y el cambio en la política y titularidad del Ministerio Público. Porque hemos de recordar que estas empeoraron cuando la misma Fiscal señaló que era un acto legítimo insubordinarse en contra del Estado venezolano.

En ese marco, no se dieron las investigaciones e imputaciones que debían darse en tiempo real. Ocurrían los crímenes de odio y el Estado estaba desarticulado para traducir los hechos en justicia. Por un momento, por vía de excepción, el Tribunal Supremo ordenó a la Defensoría del Pueblo que, como “garante de los Derechos Humanos” acusara a los responsables de estos hechos ante la omisión fiscal. Por esta vía y a través de la interpretación de las leyes de justicia militar que permiten enjuiciar ante ella las alteraciones que lesionen intereses militares es que hubo algunos actos de justicia. Esto forma parte del daño que ese periodo le hizo al Estado venezolano, que había evitado usar la justicia militar, la cual tan solo al nombrarla nos hace dudar en todo el Continente.

Por eso, una de las primeras cosas que hizo el Presidente cuando se obtuvo la ANC, fue pedirle la regularización y el estudio de estas causas, que se aseguraran que los juicios pasaran a la jurisdicción ordinaria. Llamaron igualmente a la conformación de una Comisión de la Verdad, desde la ANC, que debe establecer justicia por lo sucedido.

Desde diciembre del año pasado, la ANC ha anunciado múltiples revisiones de medida. Es importante ver que no ha declarado el sobreseimiento (fin del juicio), sino la aplicación de medidas alternativas de cumplimiento de la pena, o medidas preventivas menos gravosas que la privativa de libertad (es decir, les ha dado el derecho constitucional de ser juzgados en libertad). Eso claro que es complicado de entender, porque solemos asociar que la justicia es que alguien se encuentre preso.

En mi opinión, esto pasa por los errores y deficiencias de las investigaciones y porque nuestro sistema jurídico es así. Se afirmó el derecho de cualquiera a ser juzgado en libertad y no se trataron jurídicamente muchos de estos actos como terrorismo, que es una de las pocas leyes que son más estrictas en esta materia. Por eso, aunque entiendo completamente el sentimiento de la gente, no considero que pueda decirse que no se vaya a hacer justicia porque sean juzgados en libertad.

Lo que yo espero de la ANC es que no olvide que la justicia que se debe a las víctimas de estos hechos, no se agota a que sean juzgados o condenados. Las víctimas merecen recibir una justa reparación, debe el país encaminarse a un proceso de garantías de no repetición y donde nos aseguremos que no habrá olvido. Olvido de la vida de ninguna de las más de cien personas, civiles, policías, militares; chavistas y opositores, que murieron en ese contexto. Ni olvido que el odio no es un camino para hacer ni mejorar un país; ni parte de nuestra manera de ser.

¿Qué cambios adviertes en la situación de la mujer venezolana, como consecuencia de la revolución bolivariana?

Yo tenía 11 años cuando llegó el Comandante Chávez al gobierno. Mis recuerdos de lo que fue antes, sobre como vivían las mujeres, son bastante infantiles, pero yo creo que una de las cosas que cambio fue que con la revolucion las mujeres tuvieron el derecho de aspirar a algo más que ser miss Venezuela.

¿Los destinos posibles para una mujer eran aspirar a ser madre o Miss Venezuela?

Eso mismo, madres o Miss Venezuela. El proceso revolucionario tiene grandes líderes que son hombres, pero en cualquier barrio, sector campesino, escuela o universidad, las líderes son las mujeres. La revolución bolivariana es un proceso de mujeres en lucha, y esto es así porque Venezuela es una sociedad de madres solteras. Tenemos una estructura familiar bastante precaria donde la mayoría de los hogares están con mujeres al frente, haciéndose cargo. Y esas mujeres han tenido el derecho a la Universidad porque todos los programas como la Misión Robinson, la Misión Rivas y la Misión Sucre, tienen como primeras destinatarias a las mamás que tuvieron que dejar sus estudios para criar a sus hijos.

¿Y en tu caso particular, como te involucraste en el proceso revolucionario y qué cambios podes advertir?

Bueno, yo soy parte de la generación Chávez. Me vinculo a la revolución bolivariana por mí misma, no por mis padres, cuando ocurre el Golpe de Estado en 2002. Antes de esa situación, en mi casa la política era como un tema de adultos, yo no participaba. Yo nací en el contexto de una familia que es opositora, mi abuela, mis tíos, mis primos. La excepción eran mis padres, que son chavistas. Cuando ocurre el golpe de Estado hubo un sector militar y empresarial que tomó el poder y lanzó una campaña de represión. Pero además inmediatamente borró la Constitución del 99, que es la primera que habla de indígenas, de trabajadores, que es la primera que tiene género en el texto.

Cuando todo eso se pone en riesgo, comienzo entonces a darme cuenta que estaba viviendo un proceso que era la única vía para que los venezolanos tengamos una sociedad más justa, y que también nosotros somos la generación que resucitó a Simón Bolívar. Nosotros habíamos vivido un proceso ascendente de derechos. Podía recordar que en mi infancia niñas y niños como yo trabajaban en las calles, y habíamos vivido un proceso continuo de eliminación de esa pobreza. Era eso o volver al pasado, incluyendo la represión. Y lo de la represión no eran palabras. En ese momento mis padres se escondieron por miedo a ser detenidos y quede a cargo de una tía. Esos temores no eran infundados, mi padre era juez y nunca iba a aceptar que se derogara la Constitución por la fuerza, y esa conducta, como hombre de leyes, le podía costar la cárcel. En esa situación decidí ser chavista e involucrarme en política y por eso trabajo todos los días contra el bloqueo y todas las políticas que nos quieren volver a los tiempos anteriores a Chávez. Lo que vivimos hoy con la inflación, con los servicios que funcionan mal, es precisamente eso, una vuelta al pasado. Y por eso es dramático este momento.

Me decías que no tienes hijos. Y advierto que en Venezuela hay un mandato muy fuerte y muy antiguo de que las mujeres tienen que ser mamás. ¿Cómo te sientes con eso?

Ese mandato existe y me ha permitido ver lo difícil que es ser mujer involucrada en la política. He tenido otras prioridades como por ejemplo irme a estudiar a Francia una maestría como Magister en Derechos Fundamentales. Me fui a Francia porque sentía que las leyes que hacia Chávez estaba llenas de buenas intenciones pero mal redactadas. Este asunto del viaje y de seguir estudiando empezó cuando me di cuenta en la Facultad de Derecho que hablábamos de los Derechos de los niños, pero allí muy cerca de la Facultad todavía había niños en la calle en condiciones precarias. Y la cosa no se conectaba.

Lo que finalmente me decidió fue algo que me ocurrió cuando estaba en una oficina y un día llega un trabajador diciéndome que lo han botado (echado) y me doy cuenta que el hombre no conocía sus derechos. Para mí todo esto es un problema de clases. Que los abogados fueran los únicos que entendían las leyes. En ese momento pienso que la revolución necesita personas que le expliquen a la gente como son los derechos y que las leyes dejen ser ser hechas por técnicos que no quieren que el pueblo tenga derechos. Y esos compromisos marcan mi vida al punto de no tener niños. Y no me pesa porque creo que fue una elección venirme a esa tarea, al trabajo de la Alfabetización Jurídica, desde la Asamblea Nacional intentando hacer mejores leyes.

¿Y tus padres que dicen de esa elección?

¿Mis padres? Bueno, ellos saben lo que criaron ( risas). Mi madre una vez me decía que yo había escuchado mal a Chávez cuando decía que “aquí no se cansa nadie” y había entendido “aquí no se casa nadie”. Bueno, mas allá de las bromas. Al comienzo habíamos estado en eso de la redacción de las Leyes, después se murió Chávez y vino todo el asunto de como salíamos de esa situación de la ausencia de Chávez y como asumía Nicolás Maduro la Presidencia, después vino la guerra económica, después perdimos la Asamblea Nacional y había que defender la revolución desde la Sala Constitucional, toda una historia de vida. Y a pesar de que no tenga niños propios, y yo adoro los niños, siento que mis hijos son por los que estoy trabajando, por todos esos niños que en esta situación todavía tienen una escuela, con sus mamas que hacen la comida en la escuela, o el gobierno que trata de conseguir alimentos en el marco de un bloqueo atroz. Creo que esa es una causa de vida.

¿Hay algo más que quieras decir?

Creo que es valioso este esfuerzo de entrevistar a mujeres para que se sepa lo que de verdad ocurre en Venezuela. Con toda la campaña que se hace contra Venezuela, a veces no se dan cuenta que es un pueblo resistiendo solo. Un pueblo y un gobierno resistiendo solos e incluso soportando cosas terribles como los ataques de los gobiernos de Colombia, Panamá y Ecuador tres países a los que Bolívar les dio la libertad. Son ellos los que se empeñan en que Venezuela pierda su libertad.

Caracas 28 de julio de 2018.

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1- ‘Lawfare’, guerra jurídica. Es una palabra inglesa de reciente acuñación que es una contracción gramatical de las palabras “ley” (Law) y “guerra” (warfare), esta última para describir una forma de guerra asimétrica. Referida al uso ilegítimo interno o del derecho internacional con la intención de dañar a un oponente, persona, país o Gobierno, consiguiendo de dicha manera la victoria en unas relaciones públicas, paralizar financiera o judicialmente a un oponente para que no pueda perseguir a empresas rivales o presentar su candidatura a cargos públicos

La Haine

Texto completo en: https://www.lahaine.org/vivir-en-venezuela-iii

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